Rapports intergénérationnels en France, qu’en est-il aujourd’hui ?

Débat organisé par le Centre d'analyse stratégique entre trois personnes qui ont contribué, ces dernières années, par leurs réflexions et expertises, à renouveler l'approche des relations intergénérationnelles : Louis Chauvel, professeur des universités à Sciences Po Paris, chercheur à l'OSC et à l'OFCE et membre de l'Institut universitaire de France, André Masson, directeur de recherche au CNRS et directeur d'études à l'EHESS, et Jean-Philippe Viriot-Durandal, maître de conférences en sociologie à l'université de Franche-Comté, chercheur au Gepecs, université Paris 5, et professeur associé à l'université de Sherbrooke.

La discussion, qui s'est déroulée le 16 janvier dernier, était animée par Julien Damon, chef du Département « Questions sociales ». Le dossier "Les jeunes dans une société vieillissante" est disponible dans son intégralité auprès Centre d'analyse stratégique.

Julien Damon : En guise d'introduction à ce débat, je voudrais indiquer rapidement les sujets qu'il me semble important d'aborder ensemble. Il y en a trois à mon avis. Le premier concerne les situations respectives des jeunes et des moins jeunes, des personnes âgées, leurs conditions de vie et leurs positions dans la société. Le deuxième touche aux rapports intergénérationnels et à l'émergence possible d'un conflit entre les générations. Enfin, nous aurons à débattre d'orientations stratégiques, de propositions de politiques publiques, de suggestions et recommandations pouvant selon vous apporter des réponses aux problèmes actuels. Pour commencer, donc, abordons la question de la place actuelle de la jeunesse dans la société française. Que sont les jeunes d'aujourd'hui et en quoi leur situation est-elle différente, plus favorable ou moins favorable, que celle de la jeunesse d'hier ?

Louis Chauvel : Il me semble que le problème le plus important, depuis une dizaine d'années, et au-delà de la paupérisation en moyenne de la jeunesse, est celui de la diversification intragénérationnelle des inégalités. La jeunesse a perdu en homogénéité par rapport à la situation antérieure et on peut aisément mettre en évidence une augmentation des rapports inter-déciles des revenus des jeunes. Cette hétérogénéité-là a été bien repérée et observée. Mais il y en a une deuxième qui, elle, a été peu vue et peu commentée : c'est le clivage, à partir du début des années 1990, entre deux jeunesses. On a d'un côté les jeunes de moins de 25-26 ans, qui demeurent dans la dépendance de leurs parents, qui continuent à habiter le domicile familial, et de l'autre côté les jeunes de 25 à 35 ans, voire bien au-delà parfois, qui s'intègrent avec difficulté dans le monde du travail et qui ont du mal à pourvoir à leurs propres besoins, en particulier de logement, surtout s'ils ont eux-mêmes fondé une famille. Ils sont peu autonomes et ont souvent besoin de supports parentaux, à commencer par des aides financières. Si leurs parents sont généreux, ils peuvent survivre malgré la faiblesse de leurs revenus d'activité, sinon, ils se trouvent dans des situations difficiles compte tenu de la stagnation des salaires et de l'augmentation des prix du logement. C'est évidemment très vrai en Île-de-France, mais aussi dans les principales grandes villes. Autrement dit, au-delà de la jeunesse étudiante, se constitue une jeunesse précaire, mal intégrée, comme par exemple ces stagiaires qui vivent avec 300 euros par mois pendant des années et des années.

La nouveauté provient de ce qu'à la fin des années 1970, à l'âge de 25 ans, tout le monde était casé, avec enfant(s), travail, logement. Aujourd'hui, ce schéma de stabilisation rapide a disparu, en dehors des quelques jeunes passant par les grandes écoles et auxquels on assure très tôt un salaire. Pour tous les autres, il est devenu exceptionnel de se stabiliser dans l'emploi avant 24-25 ans. Auparavant, cette non-stabilisation résultait d'un choix ; maintenant elle est devenue la normalité. En 1969, l'âge médian de fin d'études était d'un peu plus de 17 ans et le taux de chômage douze mois après la fin des études était de l'ordre de 6%. Aujourd'hui, l'âge de fin d'études médian est proche de 22 ans et le taux de chômage de l'ordre de 25% douze mois après la fin des études. Ces chiffres sont révélateurs du processus en cours.

Julien Damon : Constate-t-on des tendances similaires du côté des personnes âgées et des retraités ? Observe-t-on la même dualisation ?

Jean-Philippe Viriot-Durandal : La notion de dualisation ne me paraît pas pertinente tant sont contrastées les situations des plus de 13 millions de retraités. Parmi les retraités il existe de forts contrastes de revenus liés aux anciennes professions et catégories socioprofessionnelles (PCS), et aux parcours professionnels même s'ils sont moins prononcés que parmi les actifs. La poche de pauvreté est surtout concentrée sur les veuves de plus de 85 ans dont les revenus sont très faibles. À mesure que le taux d'activité féminine a augmenté et grâce à la maturation du système de retraite, le niveau de revenu des retraités s'est substantiellement amélioré. Le système d'assurance sociale conjugué aux mécanismes assistantiels - avec le minimum vieillesse notamment - a réussi à faire baisser sensiblement le taux de pauvreté des retraités à partir des années 1970. La France par contre n'a pas su juguler le chômage et la pauvreté des jeunes. Certains sont tentés de faire un lien entre les deux courbes. Le niveau de retraite étant fortement lié au déroulement de carrière, la situation est susceptible d'évoluer en la défaveur d'une partie des « jeunes retraités » touchés par la précarisation de la fin de parcours professionnel.

La question de l'emploi n'est pas spécifique aux jeunes et la « scarification sociale » dont parle Louis Chauvel avec juste raison pour les jeunes est aussi profonde pour les plus de 55 ans exposés aux risques du chômage. Leur absence de perspectives professionnelles aura des conséquences irréversibles sur leur niveau de retraite ; ce qui n'est pas nécessairement le cas pour les plus jeunes sauf si leurs difficultés d'intégration initiale marque la totalité de leur parcours à venir. Sur ce plan, j'estime qu'en toute rigueur le destin des « générations » - s'il en est - n'est scellé que lorsqu'il est possible de les comparer sur l'ensemble du parcours. Si l'on tente d'appréhender l'évolution des trajectoires d'ensemble, le jugement définitif sur les cohortes ne peut être prononcé qu'au terme de l'existence et non à la fin d'un cycle particulier qui la compose. Pour emprunter une métaphore sportive, déclarer les résultats au vu des temps intermédiaires me paraît plutôt discutable. Les variations cycliques sur le plan économiques sont telles et les prévisions à moyen-court terme trop incertaines pour tirer des conséquences péremptoires dans la comparaison inter-cohorte dont le pessimisme fait écho à un esprit du temps hexagonal particulièrement morose. La comparaison est d'autant plus malaisée qu'avec l'allongement constant de l'espérance de vie les chronologies existentielles ont évolué (fin d'étude, mariage, naissance, héritage...). Le temps s'est étiré. Il convient de repenser la comparaison des âges de la vie à partir de ces nouveaux horizons temporels et des opportunités qu'ils offrent, et pas seulement des inconvénients qu'ils comportent. Avoir 30 ans en 2007 et en 1967 ne renvoie pas à la même situation dans le cycle de vie personnel, professionnel et existentiel. Et c'est précisément parce que les repères culturels de notre échelle des âges reposent sur des graduations temporelles dépassées dans notre pays qu'une partie des analystes mais aussi des décideurs publics et privés fondent leur jugement et leurs actes sur des données périmées voire clairement discriminatoires.

Julien Damon : Face à l'allongement des périodes de jeunesse et de vieillesse, qui entraîne des précarités, qu'en est-il des capacités de réponse de notre système de protection sociale ? Reste-t-il équitable, et si oui à quelles conditions ?

André Masson : Pour s'en tenir aux constats, on a assisté à une augmentation de la masse des transferts publics en direction des plus âgés et, simultanément, une moindre réponse de l'État aux difficultés des jeunes, même si les dépenses d'éducation ont fortement progressé. Au total, les plus de 60 ans, qui représentent un cinquième de la population, perçoivent aujourd'hui globalement davantage que toutes les autres classes d'âges réunies. Ceci dit, pour le système de protection sociale, le problème se pose moins en termes d'équité générationnelle que de viabilité. Peut-on continuer dans la même direction et l'État doit-il continuer à faire des promesses s'il ne peut plus les tenir sur le long terme ?

En disant cela, je me situe d'emblée sur le terrain de la comptabilité générationnelle. Son principal initiateur, Larry Kotlikoff, prétend que la dette « implicite » des droits à la retraite et des droits à la santé accumulés par les plus âgés est trop élevée et que les générations aînées ont vécu sur un trop grand pied, « ayant trop consommé et pas assez cotisé ». Reste que les mesures de comptabilité générationnelle, mesures virtuelles qui tirent les implications du maintien fictif de la politique de transferts actuelle, présentent des biais évidents, le diable résidant dans les détails. Elle suppose ainsi que les revenus des retraités suivent la croissance et que les cotisations sociales s'adaptent en conséquence ; comme ces retraités seront de plus en plus nombreux, plus on postule de croissance et de progrès technique et moins les comptes de la comptabilité générationnelle sont satisfaisants, ce qui est aberrant.

Mais le point le plus important à souligner, pour répondre à la question posée, est que les déséquilibres intergénérationnels mesurés par cette comptabilité ne se traduisent pas directement en termes d'équité entre générations. Tout d'abord, les comptes procèdent à un exercice de pensée en raisonnant à politique de transferts inchangée sur le long terme, alors que tout le monde sait que la politique ne sera pas constante et qu'il y aura une réaction des agents. En outre, pour apprécier l'équité du système en termes de bien-être, il faudrait prendre en considération l'impact des transferts en termes d'assurance sociale, de lissage intertemporel des ressources sur le cycle (retraite), ou de gains de bien-être (santé). Enfin, la comptabilité générationnelle ne considère que les créances détenues sur les générations suivantes, pas les legs qu'on leur laisse : ce n'est qu'un exercice comptable mené du point de vue du gouvernement et de l'équilibre à long terme de ses dépenses. Imaginons que les générations actuelles fassent un énorme investissement en matière d'écologie et de développement durable, dont le financement conduit à laisser des dettes importantes aux générations futures : la comptabilité ne tiendra compte que de ces dettes, pas des bénéfices retirés par les générations jeunes et futures.

Au-delà de ces difficultés techniques, on voit l'objectif visé par les auteurs qui, comme Kotlikoff, confondent comptabilité (viabilité) et équité générationnelle : il faut diminuer les transferts publics inéquitables, et adresser les individus au marché (fonds de pension, assurance santé privée). L'idéologie sous-jacente est clairement libérale.

Jean-Philippe Viriot-Durandal : Sur ces questions, le cas américain est intéressant. Entre 1967 et 1984, le taux de pauvreté des seniors est passé de 25% à 15% alors qu'entre 1970 et 1982 le taux de pauvreté des moins de 18 ans augmentait de 25%. Des choix politiques et idéologiques ont été faits. Les différences de niveau de pauvreté entre les jeunes et les personnes âgées aux États-Unis sont liées à la faiblesse de la politique familiale et au manque de soutien aux familles monoparentales à faible revenu, assez nombreuses outre-Atlantique depuis les années 1970. Ces situations ont considérablement contribué à la paupérisation des jeunes. La question des mères célibataires reste un domaine très sensible dans un pays assez puritain. Le congrès a jusqu'ici refusé d'envisager une politique familiale ambitieuse, pas seulement pour des raisons d'arbitrage financier, mais par option idéologique. Certes les populations jeunes et pauvres sont peu ou mal organisées comparativement aux plus âgés qui savent mieux se structurer pour la défense de leurs intérêts. Mais rappelons que le niveau des retraites est assez bas outre-atlantique. La question ne porte pas tant sur les arbitrages que sur le niveau de dépense sociale et de mutualisation des risques que l'on estime acceptable dans une société donnée. C'est précisément ce débat qui se pose implicitement en France actuellement sans être publiquement assumé.

Prolongeons notre éclairage. Au début des années 1980, sous l'ère Reagan, le système de retraite public a traversé une des crises les plus graves de son histoire. En 1982, la sécurité sociale a dû emprunter 581 millions de dollars pour honorer le paiement sans délai des retraites, et en 1983, l'âge de la retraite a été augmenté. À partir de cette crise, aux États-Unis, on a vu s'affronter des groupes d'intérêts, certains étant partisans de la privatisation de la sécurité sociale, de l'augmentation des fonds de pension et de l'épargne individuelle. C'est dans ce cadre qu'est née l'association AGE (American for generational equity), financée à hauteur de plusieurs centaines de milliers de dollars par des fonds privés (banques, assurances) pour promouvoir le concept d'équité intergénérationnelle et une comptabilité fondée sur une partie de ce principe.

AGE a tenté d'influencer les débats, de peser sur les représentations des décideurs et de l'opinion publique pour la préparer à un transfert de la couverture des risques de l'assurance sociale vers le marché et la protection individuelle.

Louis Chauvel : Il faut rappeler que le niveau moyen des retraites publiques est beaucoup plus faible aux États-Unis qu'en France, et ceci était déjà vrai il y a vingt-cinq ans. Cette faiblesse confronte l'essentiel du troisième âge à une situation sinon de pauvreté tout au moins d'inconfort visible. Ce n'est pas pour le plaisir que les Américains continuent à travailler en moyenne jusqu'à 65 ans, mais parce qu'ils n'ont pas le choix. Leurs conditions de retraite ne sont pas aussi favorables qu'en France, où dès l'âge de 57 ans, nombreux sont ceux qui font valoir par anticipation leurs droits. En France, si l'on inclut l'équivalent monétaire de la propriété du logement des seniors, on constate que le niveau de vie médian est supérieur à 60-65 ans à celui des personnes de 30-35 ans. La situation est similaire en Allemagne et en Italie. Les jeunes se retrouvent, en termes relatifs, à un niveau de plus en plus bas, et ils cotisent intensément pour des systèmes déficitaires dont l'avenir pose question.

Les dettes s'accumulent et les jeunes doivent se préparer à les payer dans les prochaines années, et sont victimes de la politique de désendettement qui les prive d'investissements vitaux. En fait, il existe deux types de dettes : les dettes que l'ont a connues dans les années 1970, qui servaient à financer la recherche, les infrastructures et tout un ensemble d'investissements de long terme, alors que la dette française d'aujourd'hui consiste à gager des dépenses courantes de santé, de retraite, qui soutiennent la consommation immédiate mais n'augurent rien de bon à long terme. Quand on voit dans quel état est l'université de Nanterre, on se dit que ce n'est pas l'université française qui est responsable du déficit public. Comparée au reste du monde, la France connaît une situation économique favorable, mais nous pouvons douter des capacités d'amélioration de notre développement humain de long terme, faute d'investissements idoines.

Au cours des trente dernières années, les personnes âgées se sont enrichies alors que les jeunes se sont paupérisés, et cela touche non seulement les jeunes de moins de 25 ans mais aussi beaucoup de moins de 40 ans, maintenant parents de la génération suivante. En effet, malgré des études plus longues de trois années, les salaires réels des quadragénaires ou moins ont stagné, le prix du mètre carré à l'achat ou à la location dans un quartier donné a parfois triplé, les jeunes habitent plus à l'étroit plus loin, sauf si papa-maman aident. Le temps gagné dans les 35 heures été perdu dans les transports. Les progrès du loisir confortable du troisième âge ne sont pas pour eux. Les difficultés de progrès en termes de développement humain en découlent. Par exemple, quand on compare les taux de mortalité en France par rapport à d'autres pays, notamment ceux d'Europe du Nord, on voit que la France a gagné en espérance de vie surtout entre 55 et 75 ans, alors que les classes d'âge d'une trentaine ou d'une quarantaine d'années ont vu stagner les taux de mortalité (tandis que les autres pays ont connu une progression favorable à ces âges). Ces classes d'âge ont massivement raté leur période de socialisation juvénile, elles en portent encore des séquelles et elles partiront à la retraite (elles commencent dans dix ans) dans des conditions nettement moins favorables que ceux qui sortent aujourd'hui du travail, qui eux ont pleinement bénéficié d'un État-providence nettement plus intégrateur. Quand l'économie repartira, ce sont les salariés de moins de 30 ans qui en profiteront, et non ceux de 35-50 ans, qui auront vraiment fait partie des générations sacrifiées.

André Masson : Je ne suis pas complètement d'accord avec ce qui vient d'être dit. Je ne partage pas cette pensée déterministe qui consiste à croire que l'évolution de chaque génération est contenue dans les prémices de sa socialisation. Ce n'est pas aussi simple et mécanique que cela. Et je ne pense pas qu'il faut tout réduire à des comparaisons de trajectoires générationnelles, en supposant que les jeux sont déjà faits et que le destin de chaque génération est fixé à l'avance. Dans cette « loterie des générations », on se retrouve vite confronté au tracé arbitraire de frontières, lorsqu'il s'agit de délimiter précisément les groupes de cohortes de naissance favorisées, ou au contraire pénalisées, et par quoi : la chance, les circonstances, des politiques déterminées ? Par exemple, il est beaucoup plus difficile qu'on ne le dit de définir les baby boomers ; leur histoire et leur trajectoire de vie ne peuvent se réduire à une parfaite ligne droite.

Louis Chauvel : Pourtant, on voit clairement des décennies après les indentations sur les courbes générationnelles : les personnes nées en 1930-1935, qui ont passé deux ans en Algérie plutôt qu'à l'université, restent en bas de l'échelle par rapport aux générations nées en 1945 et après, qui entrent dans le monde du travail dans un contexte de fortes dépenses publiques de recherche, d'éducation, de santé, etc., où il y avait plus de places à certaines agrégations que de candidats. Autre exemple, les personnes nées en 1960 ont raté leur entrée dans la vie parce qu'ils avaient 20 ans en 1980, dans un contexte de 25% de taux de chômage. Ce contexte laissera des séquelles en termes de niveau de salaire et de droits futurs à la retraite : le temps perdu ne se rattrape pas. Dans les pays d'Europe du Nord, il n'y a pas de telles destinées générationnelles, il y a un brassage des inégalités entre cohortes, lié au fait que toute l'éducation initiale n'est pas concentrée avant 22 ou 24 ans, comme chez nous. Dans ces pays, valider un master à 30 ou 33 ans est tout à fait normal, de même que soutenir une thèse à 40 ou 45 ans. Ainsi, la socialisation transitionnelle est diluée dans le temps, offre une, deux ou trois chances, et permet d'amoindrir l'impact de mauvais départs collectifs. En France, il faut faire très vite un bon parcours scolaire, car il n'y aura pas de possibilités de se rattraper ultérieurement, au cours du cycle de vie. Si vous vous présentez au concours l'année ou les places sont divisées par deux, votre master vous donnera peut-être une place de catégorie B. Les rattrapages sont d'une extrême difficulté, faute de deuxième chance, faute de résilience générationnelle.

André Masson : Contrairement à ce que tu dis, tout n'est pas rose pour les baby boomers. Eux aussi se posent des questions sur leur retraite, sur l'épargne qu'ils doivent constituer. Eux aussi ont peur de l'avenir et ne savent pas comment le préparer, tant il est vrai que le problème de l'ajustement défavorable des retraites se pose précisément quand ils arrivent en fin d'activité... La vie leur a sans doute beaucoup donné mais ils ne se sentent pas en sécurité pour autant. Et je ne vois pas ce que cela apporte, comme tu le fais, de les désigner comme boucs émissaires. D'autres sociaux-démocrates dénoncent plutôt l'aisance des jeunes retraités actuels et se moquent des cadeaux de Noël dispendieux qu'ils font à leurs petits-enfants. Or ces jeunes retraités incluent précisément les générations masculines des années 1935-1940, soit celles qui ont fait la guerre d'Algérie après une prime enfance pendant la Seconde Guerre mondiale...

Louis Chauvel : Je n'en fais pas des boucs émissaires, mais j'aimerais que chacun prenne ses responsabilités face au long terme. Quels sont les faits ? Le progrès du troisième âge dans un confort de loisir sécure est déjà condamné. Dans les cinq prochaines années sortent à la retraite les toutes dernières générations qui ont bénéficié du régime des Trente glorieuses. Derrière elles arrivent de nouvelles générations qui ont raté leur entrée dans la vie et qui ont été constamment défavorisées. Les seniors de 2015 et après sont destinés à s'appauvrir. Dès lors, que faire ?

Jean-Philippe Viriot-Durandal : Je suis très sceptique sur l'analyse en termes de « génération » à moins de mieux la définir. Surtout si l'on identifie les baby boomers tant stigmatisés à une cohorte favorisée. Sommes-nous vraiment si certains que l'ensemble des tendances (salaire, protection sociale et notamment système de retraite, éducation, taux d'intérêt, prix du logement, héritage, etc.), dont les rythme sont d'ailleurs souvent asynchrones, soient si favorables à la génération du baby boom (de 1946 jusqu'au début des années 1970) ?

Le contexte favorable en début de cycle de vie ne garantit plus contre les insécurités de milieu et de fin de parcours professionnel. Les difficultés sur le marché du travail pour les plus de 55 ans en France témoignent à cet égard de l'absence de linéarité ascensionnelle systématique pour une partie des baby boomers qui se situent désormais dans la zone de turbulence de la cinquantaine. Rappelons que l'intégration professionnelle des seniors en France est parmi la plus difficile d'Europe. Or ces quinquagénaires sont nés entre 1947 et 1957. Ce sont bien des baby boomers qui sont atteints et les plus anciens appartiennent même à la cohorte chanceuse des Trente glorieuses. Or, les politiques publiques qui leurs seraient particulièrement favorables ont à la fois supprimé les préretraites et augmenté le nombre d'années de cotisation obligatoires pour la retraite rendant ainsi la fin de parcours à la fois plus lointaine et plus incertaine. Du fait des réformes, d'après certains économistes comme Denis Clerc, le taux de remplacement1 devrait passer sous les 70% de l'ancien salaire net contre plus de 85% en 1995 et leur pouvoir d'achat pourrait baisser de 15% en vingt ans de retraite. Les constats du milieu des années 1990 sur les retraités ont changé. L'approche des mutations sociales par le destin des générations a certes son intérêt mais je lui préfère l'analyse des destins de génération et la compréhension de l'évolution des inégalités intragénérationnelles dans le temps.

Il faut enfin replacer la perspective intergénérationnelle par rapport aux descendants mais aussi aux ascendants. Car la génération des baby boomers est aussi confrontée à la dépendance de ses parents, à l'intégration de ses enfants, donc à des problèmes inédits qui vont l'obliger à donner de son temps, de son argent, et à perdre en qualité de vie. Il faut cesser de stigmatiser la génération du baby boom et approfondir l'analyse.

Julien Damon : Que pensez-vous de la notion, souvent utilisée, de « conflit de génération » ? Est-ce une construction théorique ou bien une réalité empirique ? Ces conflits sont-ils réels ou seulement potentiels ?

André Masson : Ma position est que tout voir en termes de « conflits de générations » n'est pas une bonne façon d'appréhender les choses. Il y a aussi de nombreux échanges et de nombreuses coopérations entre les générations, qui produisent des effets bénéfiques. On oublie trop souvent ce versant positif de la réalité. Il faut aussi être capable d'envisager une coopération entre générations qui se fasse à l'avantage des jeunes, ou tout au moins où chaque génération s'y retrouve. Pour l'instant, les générations âgées sont inquiètes : elles s'imaginent que l'on ne va pas s'occuper d'elles et leur crainte fait qu'elles épargnent fortement, alors qu'elles bénéficient d'un système de retraite parmi les plus généreux au monde. La représentation en termes de générations séparées, voire opposées, aboutit donc à des comportements pervers, peu rationnels. L'idée de « conflits de générations » n'amène pas les acteurs sociaux à faire des calculs fiables pour eux et pour l'ensemble de la société. Comme exemple de ces erreurs de jugement, on peut citer les politiques de segmentation selon l'âge, telles les préretraites, qui s'imaginaient ainsi libérer des emplois pour les jeunes.

Louis Chauvel : Toutes ces politiques de préretraites et de fermetures de sites sans licenciements secs (mais où les jeunes n'ont vu que portes closes) ont été pleines de bons sentiments, bons sentiments dont les jeunes au bout du compte ont été les victimes depuis vingt-cinq ans. Les jeunes en France sont en train de manger la poussière, d'un point de vue économique, psychologique, politique, dans l'indifférence générale, parce que beaucoup se voilent la face en disant qu'il est trop difficile d'analyser la question générationnelle et intergénérationnelle.

André Masson : Je suis bien d'accord, mais comment rétablir la situation en faveur des jeunes ? Je préfère que l'on ponctionne les retraités avec une certaine visibilité, qu'ils sachent précisément à quoi s'en tenir, même s'il risque d'y avoir des tensions, plutôt que l'on fasse des prélèvements en douceur, sans rien leur dire, ce qui les conduira à diminuer les transferts qu'ils consacraient jusqu'à maintenant à leurs enfants, avec des effets pervers importants. Grâce à ces transferts, les familles ont tenu le coup, les jeunes ont été aidés quand ils n'arrivaient plus à trouver d'emploi. Sans ces transferts, leur situation aurait été bien pire.

Louis Chauvel : En même temps, ces transferts et ce familialisme systématique nous ont empêché de prendre conscience des vrais problèmes, en acceptant depuis vingt-cinq ans des conditions d'entrée dans la vie réellement inacceptables, et empêché les décideurs de prendre leurs responsabilités, car les électeurs d'alors ne voulaient jamais entendre parler des difficultés à venir. Ce familialisme est un puissant analgésique mais le mal empire. Ce sympathique familialisme nous a empêché de trouver les bonnes politiques publiques.

André Masson : Je ne défends pas les familles et le familialisme, je me contente de dire qu'il n'y a pas seulement des conflits de générations et que les systèmes de transferts ont eu des fonctions extrêmement utiles. Je dis qu'une coopération mutuellement avantageuse entre générations, sans désigner de boucs émissaires, est tout à fait possible, et souhaitable.

Louis Chauvel : C'est trop tard, cela fait dix ans que le signal d'alarme est tiré et qu'il y a un constat de fracture générationnelle extrêmement visible. Ce qui m'étonne le plus, c'est la dénégation permanente de la réalité, profondément enkystée depuis plus de deux décennies. Je crains simplement que la société française ne soit plus en mesure de se donner les moyens permettant de rattraper la situation. Nous sommes dès à présent, je pense, au-delà de cette capacité de rééquilibrage non conflictuel.

Jean-Philippe Viriot-Durandal : Il faut sortir de la dialectique familialisme / étatisme. En quoi la redistribution intergénérationnelle des ressources des classes moyennes serait-elle incompatible avec un soutien des jeunes de condition modeste ? Laissons les familles opérer et à l'État de corriger les inégalités lorsque les redistributions familiales ne peuvent se faire.

Concernant le conflit de génération, il est moins présent entre les jeunes adultes d'aujourd'hui et leurs parents. Ce conflit qui a opposé une partie de la génération des « soixante-huitards » à leurs aînés était lié à un affrontement contre un mode de domination masculine et paternaliste qui est largement dépassé dans les relations parents/enfants actuellement. Comment passer d'une absence de conflits micro sociaux à une guerre à l'échelle macro sociale ? Les mécanismes de redistribution font l'objet d'enjeux économique importants et pas seulement entre groupes de bénéficiaires sociaux.

Louis Chauvel : Et dans le même temps, le taux de pauvreté des 55-65 ans a baissé (pour l'instant...), car cette classe d'âge bénéficie de revenus sociaux et de son épargne : les seniors ont donc moins d'intérêt à un retour immédiat au travail que des quadras avec famille et remboursements en cours. Et pour revenir à la question posée, j'aurais tendance à parler explicitement d'une guerre entre les générations dans un cas donné. Si dans le cocon des familles, les générations connaissent une chaleureuse pacification, ce qui se passe dans la macro-société est radicalement inverse. Les jeunes générations ont accepté une baisse de niveau de vie relative de plus de 20 points, des emplois qui ne sont plus en rapport avec leurs diplômes, un coût employeur de leur travail prohibitif, et des droits sociaux ultérieurs rognés. C'est le résultat d'une guerre générationnelle de basse intensité, que les jeunes ont perdue sans même s'en rendre compte.

Jean-Philippe Viriot-Durandal : Le recul de la paupérisation des personnes âgées est incontestable sur les trente-cinq dernières années. Faut-il le déplorer ? Mais il reste très lié à des effets de seuil qui hissent les retraités les moins favorisés tout juste au-dessus du plancher statistique de pauvreté et rend leur précarité invisible.

Si les politiques ont pu sembler inéquitables, notons que les réformes de la politique fiscale à partir de 1991 ont chargé beaucoup plus nettement les retraités, notamment à travers la CSG et le CRDS. Le financement de la sécurité sociale reposait précédemment essentiellement sur le travail et donc sur les actifs. Par ailleurs si les cohortes bénéficiaires des Trente glorieuses disposent de patrimoine et de revenus plus importants que leurs cadettes, elles contribuent donc aussi au financement des politiques sociales de part les prélèvements obligatoires dont elles s'acquittent. Il ne faut pas écarter les comparaisons intergénérationnelles mais il convient aussi rester juste et prudent.

Concernant la « guerre des générations », la stigmatisation catégorielle n'a jamais grandi le débat public. Qu'on l'applique à des groupes ethniques, à des classes sociales, à des orientations sexuelles ou à des classes d'âge, l'histoire nous apprend indéfectiblement que la stigmatisation détourne le débat public des questions de fond et des réformes structurelles.

Ce qui est frappant en France, c'est plutôt l'impuissance à juguler la transmission intergénérationnelle des inégalités. L'inégalité comme héritage n'est pas seulement une question de ressources matérielles mesurable par des budgets de politique publique. Elle renvoie aussi à un ensemble de facteurs immatériels et culturels qui empêchent une redistribution des statuts et des ressources et une valorisation des potentiels individuels et collectifs.

Sur le marché de l'emploi, les jeunes et les « vieux » vivent des situations qui ne sont pas si éloignées. Les forces centrifuges éloignent les salariés des deux extrémités de l'échelle des âges professionnels. Il est préférable d'être un homme, blanc, plutôt bien diplômé et dans le début de la trentaine. Et ce d'autant plus que le marché de l'emploi est concurrentiel car la France peine à transformer la croissance en emploi, comparativement à la plupart de nos partenaires de l'OCDE. Ce problème est notamment lié à l'articulation entre la formation et l'emploi, et à l'accompagnement du potentiel des salariés par une réelle formation tout au long de la vie. La frilosité de l'Hexagone à intégrer la diversité moderne, qu'elle se rapporte au genre, à l'origine ethnique ou à l'âge (jeunes et vieux), est assez singulière. C'est une culture qui imprègne aussi les représentations et les pratiques des acteurs politiques, sociaux et économiques. Je constate que la discrimination par l'âge est latente et plutôt bien tolérée dans notre pays. Les derniers travaux d'Amadieu sur les discriminations révèlent d'ailleurs que les plus fortes discriminations sur le marché du travail concernent les quinquagénaires.

André Masson : Cette pression accrue se retrouve dans les représentations que les futurs retraités se font de leur situation. C'est vrai que par rapport à leurs aînés immédiats, déjà en retraite, ils n'apprennent que des mauvaises nouvelles : en raison notamment du vieillissement, on va leur demander de cotiser davantage ou plus longtemps, et/ou réduire leurs pensions.

Jean-Philippe Viriot-Durandal : Voici des chiffres qui confortent le jugement d'André Masson. Selon la DREES, entre 1996 et 2001, la croissance du niveau de vie moyen s'élevait à 10,1% pour l'ensemble de la population, contre 6,9% seulement pour les retraités et inactifs de plus de 60 ans D'autre part, la valeur du point décline depuis de nombreuses années, notamment pour les régimes AGIRC. Enfin, on va allonger la durée de l'activité en fonction du gain d'espérance de vie. La situation des baby boomers n'est donc pas si positive que cela.

André Masson : Actuellement, il y a par ailleurs chez les retraités un « syndrome du portillon », c'est-à-dire le lâche soulagement d'être passé de l'autre côté, du côté de la retraite, avant que les portes ne se referment et que l'horizon s'obscurcisse. Parce qu'ils sont devenus retraités, certains croient à tort qu'ils sont sauvés : « après moi, le déluge ». Mais dans un système par répartition véritablement solidaire, leur niveau de vie va dépendre de la réussite du pays et du succès des jeunes qui les suivent ; et on peut toujours augmenter les prélèvements sur les retraités, ne pas indexer les pensions comme auparavant, etc.

Julien Damon : On entend souvent dire, avec le vieillissement démographique, que la représentation politique de la société est déformée, que nous nous dirigeons vers une sorte de gérontocratie. Qu'en pensez-vous ?

André Masson : Je partage ce constat sur la gérontocratie et sur la difficulté qu'ont les jeunes pour arriver aux postes à responsabilités. Du côté politique, on le voit clairement avec la répartition déséquilibrée des âges au sein de l'Assemblée nationale. Les baby boomers et les autres semblent tout bloquer. En même temps, je me méfie de la notion « d'équité générationnelle ». Pourquoi ? Parce que, comme le dit François Héran, les vécus historiques des différentes générations sont trop dissemblables pour être aisément comparés. En particulier, comment définir, entre générations historiques, une situation égalitaire de référence par rapport à laquelle on pourrait juger des écarts observés. C'est extrêmement difficile parce que cette situation égalitaire ferait fi de l'histoire. Encore une fois, on voit l'intérêt qu'ont les libéraux à défendre un tel concept : à défaut, pourquoi ne pas prendre, comme situation de référence égalitaire ou « juste », la distribution des revenus primaires, déterminée par le marché, et ne s'intéresser en conséquence qu'à l'équité générationnelle des seuls transferts sociaux ? Ce qui aurait encore l'avantage, aux yeux des libéraux, de minimiser l'importance des inégalités sociales, intragénérationnelles.

Jean-Philippe Viriot-Durandal : Nous aurions tort de focaliser uniquement le débat sur les questions d'âge. Le problème de la France, est plutôt lié à la durée d'exercice du pouvoir. Il faudrait la limiter dans le temps, mais dans notre pays, il est difficile d'envisager l'engagement politique comme un épisode parmi d'autres dans l'existence, pouvant se clore ou se prolonger par d'autres formes d'engagement, dans la vie associative et les ONG par exemple. Ceci étant dit, je ne peux pas laisser affirmer que l'Assemblée nationale est un lobby défendant les intérêts des personnes âgées, parce que les clivages politiques entre personnes du même âge sont souvent plus forts que les clivages politiques entre générations. Les réformes qui ont été menées en matière de retraite l'ont été par des gens plus proches de l'âge de la retraite que de la trentaine. Néanmoins, le problème de renouvellement de la classe politique se pose. À nouveau, cela dépasse la question des âges et concerne les rapports au pouvoir et les rapports à l'homogénéité des individus que l'on intègre dans les centres décisionnels. L'âge des dirigeants n'est pas la seule variable à considérer.

Julien Damon : Y a-t-il un « pouvoir gris » en France ?

Louis Chauvel : Si l'on regarde l'évolution de la pyramide des âges de l'Assemblée nationale, on constate qu'il existe des biais générationnels évidents. La pyramide des âges de 1981 était authentiquement intergénérationnelle et allait de très jeunes - Bertrand Delanoë, député à 30 ans - jusqu'à de très vieux - Marcel Dassault, 95 ans -, avec entre les deux un étalement important de la pyramide des âges. De nombreux jeunes, venus d'horizons divers, faisaient leurs premières armes dans le système politique. Vingt ans plus tard, on constate une grande homogénéité de l'Assemblée nationale. Par exemple, les entrants de 2002 sont avant tout les perdants de 1997, lesquels font leur retour avec une absence totale de renouvellement. La crête des plus âgés disparaît progressivement et vous avez une variance qui diminue lentement, pour faire de l'Assemblée nationale avant tout un lieu de représentation des cohortes nées de 1939 à 1955 : depuis vingt ans, le pouvoir est de plus en plus « gris ». Attendons le mois de juin pour voir comment les renouvellements se feront.

André Masson : Au-delà du déficit de représentation politique des jeunes, il est compréhensible, sinon acceptable, que les problèmes de la vieillesse soient mieux pris en compte que ceux de la jeunesse : « nous sommes tous amenés à devenir vieux un jour » et il est donc plus facile de réunir de larges coalitions pour évoquer les problèmes du grand âge ; inversement, il n'y aurait parfois que les jeunes qui s'intéresseraient à leur sort. Ainsi, Gosta Esping-Andersen rappelle qu'en Suède, 80% des gens étaient d'accord pour discuter de la retraite alors que le devenir des jeunes laissait la majorité indifférente.

Julien Damon : Selon vous, quelles sont les grandes caractéristiques des mécanismes de transmission entre les générations ?

André Masson : Un débat crucial concerne l'opportunité de « fluidifier les retours patrimoniaux » par la famille. La philosophie conservatrice, ou multi-solidaire prône souvent un partage des rôles : l'État verserait des transferts importants aux plus âgés qui rétrocéderaient au mieux l'excédent perçu aux générations suivantes grâce aux transferts (aides, donations, héritages) qu'assurerait une solidarité familiale descendante parée de multiples vertus. Pour les sociaux-démocrates comme Esping-Andersen, ce système de retours patrimoniaux est au contraire totalement pervers car il aboutit à sponsoriser la reproduction des inégalités : les riches transmettent leurs richesses à leurs enfants, déjà avantagés, qui deviennent riches eux-mêmes.

Beaucoup de dispositifs publics ont essayé en France, pays à tradition modérément conservatrice, d'augmenter la vitesse de circulation du patrimoine des parents vers les jeunes générations en diminuant la fiscalité des donations. Les réformes successives menées dans ce sens, en 1992, 1996, et plus récemment avec Nicolas Sarkozy, ont effectivement contribué à augmenter les donations. Mais on est un peu arrivé au bout de cette logique, puisque les donations sont aujourd'hui peu taxées. Alors que peut-on faire d'autre à part subventionner les donations... ? La seule manière d'accélérer la vitesse de circulation du patrimoine, c'est d'alourdir fortement les droits de succession sur l'héritage (sans rien changer aux donations) : les parents seraient alors incités à aliéner plus rapidement leur patrimoine, puisque les donations bénéficieraient, en matière de fiscalité, d'un avantage comparatif accru. Le bémol, y compris pour les riches, est qu'il ne faut pas aliéner son patrimoine pour se retrouver dépendant à 85 ans ; il faut donc coupler ce genre de mesures avec une bonne assurance-dépendance, qu'une philosophie conservatrice voudra publique, à caractère « bismarkien » pour que les plus riches puissent également y trouver leur compte.

Les libéraux, notamment aux États-Unis, recourent à un autre mécanisme incitatif pour accélérer la redistribution : l'exemption fiscale dont bénéficient les dons caritatifs, effectués hors de la famille donc. Ce type de dons reste cependant l'apanage des grosses fortunes. En France, cette possibilité est très réduite : il n'y a pas de liberté de tester, les enfants étant « réservataires », et il existe un véritable « mur successoral » pour les transmissions non en ligne directe. Une personne qui n'a pas d'enfant, par exemple, et qui veut donner à un neveu, devra payer 55% de droits. Je ne défends pas forcément la liberté de tester dans toutes les situations, mais il est symptomatique qu'elle soit devenue aujourd'hui un sujet tabou dont on ne peut plus débattre chez nous.

Quoi qu'il en soit, les travaux menés en collaboration avec Luc Arrondel sur les données de l'INSEE montrent que les transmissions précoces des parents aux enfants se révèlent efficaces, favorisant de manière significative les projets patrimoniaux des bénéficiaires : toutes choses égales par ailleurs, la donation reçue augmente sensiblement la probabilité d'accession à la propriété du logement, ou celle de créer ou de reprendre une entreprise (non familiale) ; l'héritage reçu a une incidence beaucoup plus limitée, voire nulle ; et les espérances d'héritage importantes ont même parfois un effet négatif, comme si leur perspective désincitait à l'effort d'investissement.

André Masson : À nouveau, je crois que ce type de réflexions est réducteur. La pensée générationnelle est attirante et séduisante, mais elle est déterministe et dangereuse. Le baby boom, c'est génial, ça expliquerait nombre d'événements lorsque l'on suit leur trajectoire historique : tout d'abord l'éducation de masse, puis mai 68, ensuite les yuppies, l'individualisme, la consommation de masse... Plus récemment, il expliquerait les couvertures des magazines féminins consacrées aux « bobos à l'ego » autour de la cinquantaine. Et, dans cinq à dix ans, le baby boom expliquera que ces mêmes couvertures soient consacrées à l'art d'être jeune grand-mère ! Avec le baby boom, on aurait réponse à tout. Pourtant, cette pensée générationnelle ne nous aide pas à comprendre l'absence de débat sur la liberté de tester, ou les problèmes posés par l'obligation de s'occuper de ses vieux parents, qui sont souvent occultés, etc.

Jean-Philippe Viriot-Durandal : C'est vrai que la génération du baby boom a ouvert la voie à bien des évolutions en matière de politique sociale, qu'il s'agisse de la construction de crèches, de l'accès des femmes au travail, de l'accès à l'université, par exemple. Ces évolutions profitent aux générations suivantes. Cette génération nombreuse a su peser sur l'opinion publique et légitimer l'intervention publique dans les domaines qui la préoccupait. Elle a su exercer une forte influence culturelle sur les valeurs et les choix globaux de société. C'est vrai pour la mutation des valeurs autour de l'individualisme et du libéralisme culturel et c'est aussi vrai pour le développement de l'État-providence même si elle en a largement hérité de la génération précédente. Cette génération a fortement pesé à toutes les étapes de sa vie d'adulte, pourquoi ne le ferait-elle pas aujourd'hui ?

André Masson : Oui, mais cette coïncidence pose néanmoins problème. Beaucoup pensent que les baby boomers ont eu une vie facile, qu'ils s'en sont mis plein les poches, et qu'ils souhaitent maintenant la renégociation du contrat social, ou plus précisément le maintien des droits acquis, parce qu'ils arrivent à la retraite et qu'ils se rendent compte que leur dernière période de vie risque de ne pas être aussi facile. Voilà la représentation dominante, et ceci peut aboutir à un clash. Dans d'autres pays, il n'y a pas ce même sentiment de changement des règles du jeu en cours de partie.

Jean-Philippe Viriot-Durandal : Si on compare les pays, la France a par rapport aux États-Unis un retard considérable dans la constitution de groupes de pression de retraités. Ils existent mais ils sont extrêmement faibles, et ce pour plusieurs raisons. La première est qu'ils sont divisés, segmentés, qu'il s'agisse de forces syndicales ou non syndicales. La deuxième est qu'ils sont peu professionnalisés. La troisième est qu'ils ne sont pas, depuis longtemps, en accord sur les programmes à développer. Certains sont prêts à contribuer plus par l'impôt ou les cotisations sociales à condition que la question de la solvabilisation du risque dépendance soit réglée, par exemple en créant un vrai « cinquième risque » pour la dépendance quel que soit l'âge, ce qui pourrait modifier l'architecture de notre protection sociale. D'autres défendent plutôt le statu quo.

J'observe en Europe une radicalisation de certaines organisations avec la création de partis de retraités aux Pays-Bas au milieu des années 1990 puis en Slovénie ou en Israël dernièrement avec des représentants élus dans les parlements nationaux. En France, dans la décennie 1990, l'Union française a mené une campagne contre Claude Évin pour s'opposer à l'instauration de la CSG. Évin a été battu. Ce fut le cas plus tard pour J.-P. Thomas, député et défenseur des fonds de pension à l'Assemblée. Mais ces exemples restent des épiphénomènes. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'ils ont mis la main sur l'agenda politique, car l'organisation et la mobilisation des retraités restent malgré tout faibles, avec un faible sentiment d'appartenance à une catégorie sociale unie par des intérêts matériels et une identité commune. Ces groupes de défense font preuve d'amateurisme ; ils n'ont pas une grande expertise juridique et financière. Aux États-Unis, à l'inverse, les organisations de retraités sont très structurées et puissantes. Elles sont même considérées comme parmi les premiers lobbies de Washington. Et lorsqu'elles montent au créneau, c'est pour favoriser leur situation mais aussi pour défendre une position intergénérationnelle. Lors du dernier grand débat sur la réforme de la sécurité sociale aux États-Unis, dix millions de dollars ont été mis sur la table par l'AARP pour éviter la privatisation du système de retraite. En faisant barrage au projet de G. W. Bush, l'AARP défendait les retraités, et surtout les futurs retraités, mais elle sécurisait aussi l'ensemble du système par répartition américain. De même, lorsqu'elle fait pression sur les sénateurs américains pour baisser le prix des médicaments, l'AARP n'est pas seulement dans une démarche corporatiste mais dans une vision plus globale d'une société plus juste socialement. D'où une réputation d'orientation plutôt à gauche. Il faut donc faire attention et ne pas identifier systématiquement la prise de parole des retraités à la seule défense de leurs intérêts. Il serait absurde de considérer que le pouvoir gris se constitue uniquement au détriment des générations futures même si le moteur de ces organisations est évidemment la défense des intérêts de leur groupe social. Aux États-Unis, les politiques publiques sont définies par des jeux de pouvoir et de contre-pouvoir dans lesquels les intérêts sociaux ne sont qu'une partie des intérêts pris en compte. Les intérêts des entreprises privées (industrie pharmaceutique, banque, assurance ...) sont aussi très présents. Le clivage entre générations peut exister mais n'efface pas les logiques de force entre les groupes sociaux et les grands acteurs des secteurs économiques liés au vieillissement.

Louis Chauvel : Je suis d'accord avec ce qui a été dit tout à l'heure : le lobby gris en France est faible, il n'est pas structuré. Mais il n'a pas besoin de se structurer car l'essentiel de la décision politique est le fait de quinquagénaires ou plus. Aux États-Unis, le lobby gris est fort, mais pour autant, quand on regarde de près la réalité, on se rend compte que les vieux Américains ont moins gagné que les personnes âgées des pays européens. Malgré leur excellente organisation et leur capacité de lobbyisme, leurs actions n'ont pas si bien marché que ça. Il n'y a donc pas de liens directs entre les capacités de pression et l'obtention de droits et d'avantages.

Jean-Philippe Viriot-Durandal : L'AARP est devenue un logo, une marque et une image de marque, qui défend ses propres intérêts. C'est la destinée de toute organisation que d'essayer de survivre en tant que telle. Ils ont dû diversifier leurs secteurs d'intervention et ils se sont maintenant aussi spécialisés sur les questions d'emploi, de fin de carrière, sur les questions familiales, etc. Cette organisation aborde la question du vieillissement à partir de l'ensemble du cycle de vie, ce qui est différent de la France où les mouvements de retraités sont plutôt basés sur la défense des intérêts liés à la retraite et à son statut.

Louis Chauvel : C'est vrai que la comparaison de la France avec les États-Unis amène à des résultats paradoxaux : la mobilisations des personnes âgées est la plus marquée en Amérique, et la prise de conscience des intérêts intergénérationnels y est plus vive, alors que les taux de remplacement sont misérables. Si ces taux sont beaucoup plus élevés en France, pays à faible structuration des intérêts des retraités, c'est aussi que le troisième âge d'aujourd'hui est au cœur de toutes les institutions politiques, conséquence de l'absence de renouvellement de la classe politique et institutionnelle.

Jean-Philippe Viriot-Durandal : Il faut aussi voir que les réformes, dans ces deux pays, fonctionnent sur des temporalités et des enjeux différents. Au cours de ces dernières années aux États-Unis, l'administration Bush discutait de la privatisation partielle de la sécurité sociale, alors qu'en France, il s'agissait de réduction du montant global des retraites, de leur désindexation des salaires et leur indexation sur les prix.

Louis Chauvel : En France, tout a été fait pour que les réformes soient diluées dans le temps, de façon à ce que ce soit non pas les premiers baby boomers (nés entre 1945 et 1950) mais leurs cadets qui en paient l'essentiel. On s'est dépêché de prendre son temps, de façon à ce que ces réformes arrivent trop tard, et pèsent avant tout sur les futurs seniors dont on sait déjà qu'ils ont accumulé d'autres difficultés. Double bénéfice et double peine, en quelque sorte.

Jean-Philippe Viriot-Durandal : Il y a partout eu un échelonnement de la réforme. Aucun grand pays démocratique que je connaisse n'a augmenté l'âge de la retraite de cinq ans du jour au lendemain. Il est difficile d'envisager des réformes radicales alors qu'une société ne peut se réformer de manière brusque. On peut le déplorer mais en France, nous agissons souvent avec un temps de retard du fait de l'alliance fréquente entre corporatismes et conservatisme. La radicalité en matière de réforme a engendré le grand mouvement de mobilisation de 1995, et je ne crois pas que les hommes politiques soient prêts à recommencer.

André Masson : Lors du débat qui a accompagné la dernière réforme des retraites en France, certains, notamment du côté des syndicats, ont affirmé que la productivité par tête allait doubler d'ici 2040, et que ceci permettrait de prendre en charge le fardeau financier provoqué par le vieillissement. D'après eux, il n'y aurait pas à s'inquiéter, la croissance y pourvoira. Le problème est que la part socialisée des rémunérations va être de plus en plus importante et qu'à un moment donné, il n'y aura plus de gain de pouvoir d'achat pour les salaires nets de cotisations : tout passera dans la part socialisée santé-retraite. La réforme des retraites est avant tout un problème de répartition, qui doit cependant s'envisager de manière dynamique, en fonction de l'évolution prévisible de la productivité par tête, qui n'est pas en outre une variable exogène : les gains de productivité à venir dépendent en partie de nous, et notamment de l'effort d'éducation consenti pour les générations suivantes. Mais on ne peut réformer sans faire de pari sur la croissance à long terme, avec cet écueil immédiat : un scénario trop rose peut conduire au statu quo, avec des conséquences dramatiques pour les jeunes s'il est démenti ; à l'inverse, si on a fait des réformes draconiennes en pariant sur une faible croissance alors que cette dernière est finalement assez forte, un certain nombre de générations seront sacrifiées après coup.

Louis Chauvel : Si les générations suivantes rencontrent un sort préférable aux précédentes qui auraient été « sacrifiées », cela n'est pas choquant, me semble-t-il, car cela correspond à une tendance longue de progrès intergénérationnel. En revanche, si l'on va dans l'autre sens, si la génération précédente jouit des fruits des investissements préalables et laisse aux suivantes une situation profondément dégradée, une dette de consommation pure, des diplômes dévalués, un développement humain déstabilisé au long terme, notamment par son refus de prendre les mesures qui s'imposent, on peut parler véritablement d'une configuration de régression générationnelle. Si l'on sait et que l'on ne fait rien, il faut poser la question de la « responsabilité générationnelle ».

André Masson : L'idée serait donc d'organiser une solidarité entre générations où l'avenir des retraites soit contingent, chaque année future, à l'état de l'économie française et au degré de réussite des jeunes. Reste à trouver le bon indicateur de cette « réussite des jeunes ». Lequel faudrait-il prendre ? Le taux d'emploi ? Le taux de chômage ? Le salaire d'embauche ?

Louis Chauvel : Comment auraient évolué les inégalités intragénérationnelles de la jeunesse, au cours des vingt-cinq dernières années, si on avait adopté ce dispositif d'indexation des retraites ? Les seniors auraient peut-être « plongé » comme les jeunes, et peut-être auraient-ils agi pour une meilleure entrée dans la vie des jeunes, pour ne pas continuer de régresser. Mais je ne sais pas ce que cela aurait donné : chaque fois que l'on indexe, on s'expose à des effets pervers. De toute façon, maintenant que les jeunes ont mordu la poussière, il est trop tard pour mettre en place une telle indexation : le sort des jeunes ne peut plus se détériorer radicalement. Mais faut-il, s'il s'améliore d'ici à 2015, en faire bénéficier des seniors qui pendant vingt-cinq ans n'avaient rien fait ?

André Masson : Si la mouvance sociale-démocrate préfère les prélèvements progressifs, qui toucheraient notamment les retraités aisés, la philosophie conservatrice voudrait plutôt lier directement le sort de ces derniers à celui des « jeunes pauvres ». À partir d'un certain niveau, les retraites seraient effectivement indexées sur le sort des jeunes les plus démunis, mesuré selon un critère à discuter : plutôt que de recourir à un impôt progressif sur le revenu, ou sur le patrimoine, le sort des « vieux riches » serait donc directement lié à celui des « jeunes pauvres ». Cela s'appelle rendre les évolutions solidaires. La solidarité implique un lien ; s'il n'y a pas de lien, il n'y a pas de solidarité. Si je me contente de prendre à Pierre (riche et âgé) pour donner à Paul (jeune et peu qualifié), il n'y a pas de lien, j'ai seulement un prélèvement, qui peut être parfaitement justifié, mais qui ne débouche pas sur une vraie solidarité. La solidarité suppose l'organisation rationnelle d'une coopération mutuellement avantageuse, supposée remédier aux insuffisances des mécanismes du marché. Il y aurait un partage socialisé des risques entre retraités aisés et jeunes déshérités.

Louis Chauvel : Peut-on faire ceci à titre rétroactif ?

André Masson : C'est très difficile, voire impossible. L'idée serait de modifier en profondeur nos modes de raisonnement en faveur d'une plus grande solidarité générationnelle. S'il y a un consensus national que certaines générations ont été durablement lésées et pourraient connaître un avenir particulièrement sombre, on peut tenter une coopération entre générations, potentiellement avantageuse pour chacune si elle évite les risques d'explosion sociale. On augmenterait fortement, par exemple, le fonds de réserve des retraites en réduisant les pensions (élevées). Les générations suivantes auraient la possibilité de moins épargner et davantage consommer dès aujourd'hui, puisqu'elles auraient l'assurance de disposer d'un fonds considérable qu'elles pourraient entamer pendant leur retraite...

Par parenthèse, les auteurs de la mouvance sociale-démocrate sont souvent moins radicaux. Ils proposent simplement de répartir entre générations les coûts d'ajustement au vieillissement du système de retraite, pas de revenir en arrière. Plutôt que de diminuer unilatéralement les pensions - le coût d'ajustement est intégralement supporté par les générations retraitées - ou d'augmenter seulement les cotisations - ce qui fait porter la charge sur les générations actives -, le « principe de Musgrave » préconise de maintenir constant le ratio, par tête, entre pension et salaire net de cotisations. Il s'agit certes d'un principe d'équité générationnelle (comme l'affirme Esping-Andersen), mais surtout dans la mesure - contestable - où la valeur initiale du dit ratio est, à défaut, considérée comme juste. Plus fondamentalement, néanmoins, ce principe relève bien de la solidarité générationnelle, puisque les évolutions des retraites et cotisations sont rendues solidaires et qu'il y a partage, entre générations actives et retraitées, des coûts et des risques liés au vieillissement.

Louis Chauvel : Selon cette approche, d'un point de vue théorique, les gens sont collectivement solidaires de chocs de croissance ou de chocs de dépression économique. Je trouve cela très bien. Mon opposition à ce système solidaire n'est pas de nature théorique mais d'ordre empirique. Je trouverais bizarre que, maintenant, le troisième âge dise « on va être solidaires avec vous », alors qu'il ne l'a pas été au cours des vingt-cinq dernières années. Mon sentiment est que l'équilibre entre jeunes et moins jeunes doit se rediscuter puis se recalculer dans des conditions d'équilibre politique intergénérationnel véritablement représenté et respecté. Ce n'est donc pas le Conseil économique et social (CES) ni le Conseil d'orientation des retraites (COR) qui peuvent remplir ce rôle, ni les partis politiques ou les syndicats, vu l'évolution de leur pyramide des âges depuis vingt-cinq ans. La plus grande difficulté relève de ce que les jeunes générations ne sont même pas réellement informées, conscientes et capables de constituer une identité politique autour de ce qu'ils ont vécu depuis deux décennies : c'est une forme d'aliénation générationnelle au terme de laquelle les jeunes ne saisissent pas exactement tous les enjeux de leurs propres intérêts. On peut le regretter, mais dans les mobilisations anti-CPE, les jeunes ont-ils vraiment soutenu leurs propres intérêts ? Un an après, qu'est-ce que les jeunes ont vraiment gagné ? Les 1,8 million d'étudiants savent-ils qu'il existe 1,4 million de chômeurs de moins de 35 ans, et 1,6 million de précaires, qu'ils seront bientôt, dans l'indifférences générale. Ce n'est pas parce qu'il y a des mobilisations sociales que les gens mobilisés sont réellement conscients de leurs propres intérêts.

Julien Damon : Après ces échanges relatifs au diagnostic de la situation française, je voudrais que vous en veniez maintenant à des pistes d'action et à des recommandations d'ordre stratégique. Que proposez-vous de faire ? S'il y avait des programmes publics ou des idées originales à défendre, pour soutenir les solidarités intergénérationnelles, ce serait lesquels selon vous ?

Jean-Philippe Viriot-Durandal : Premièrement, il faut une vraie pédagogie des questions sociales. La méconnaissance de ces questions chez les jeunes comme dans la population en général est patente. L'ignorance sert la peur et l'absence de confiance la conforte. Il faut une didactique des questions sociales propre à faciliter un transfert de la connaissance au-delà des cercles d'experts, en utilisant tous les types d'outils possibles, à commencer par la radio, la télévision, l'école, etc. Deuxièmement, il faut rebâtir un contrat social autour d'un État donnant des opportunités et des chances tout au long de la vie, et n'axant pas uniquement son action sur la redistribution des revenus par des allocations. Je suis favorable à la mise en place d'une véritable politique d'activation, ce qui induit des moyens, en commençant par une plus grande efficacité des services d'orientation pour les jeunes et en prolongeant l'accompagnement dans le temps. Il s'agit de permettre à nos concitoyens de se projeter dans l'avenir, quel que soit leur âge. Il faut accompagner les reconversions individuelles en fonction des besoins du marché du travail, de la volonté des salariés et de l'allongement de leur durée d'activité. Nous avons besoin d'une pensée transversale qui prenne en compte l'ensemble du cycle de vie, plus que d'une analyse segmentée par cohorte. Il me semble également légitime de recentrer le débat sur la question du pouvoir et des limites du politique, en de sa capacité à agir sur les flux économiques et sur les situations sociales. L'État doit conserver un rôle en matière de redistribution des ressources mais aussi offrir des opportunités. On ne pourra pas bâtir de politique sociale si la France n'est pas compétitive à l'international et si elle ne crée pas de richesse. Tout ce que nous venons d'évoquer dans ce débat n'a pas lieu d'être si nous continuons à perdre des marchés, si nous n'investissons pas dans la recherche et si nous ne gardons pas notre matière grise tout en orientant mieux vers les métiers techniques. Sans cela, nous serons condamnés à gérer des stocks, à réduire la redistribution à des tours de passe-passe entre groupes sociaux. Plus la manne diminuera, moins les États pourront redistribuer et plus les relations seront tendues entre catégories d'intérêts. L'équité générationnelle suppose aussi que nous renforcions les mécanismes de garanties pour la retraite des jeunes d'aujourd'hui par le fonds de réserve notamment.

Julien Damon : Louis Chauvel, quelles mesures proposez-vous de votre côté ?

Louis Chauvel : Il ressort de ce débat que des mesurettes sont immédiatement considérées comme radicales et inapplicables. Par conséquent, je suis persuadé que pendant une ou deux décennies, les jeunes paieront. Culminera alors l'incitation faite au jeunes les plus brillants de partir au Québec ou ailleurs, dans tout autre pays qui ne leur demandera plus d'honorer un contrat social dissymétrique, injuste, et entérinant de façon irréversible la situation de faiblesse des nouvelles générations. C'est la valeur du travail et la place du travail dans la société française et dans la vie qu'il faut revoir, ainsi que les grilles de salaire. Est-il légitime que le salaire en fin d'activité d'un professeur d'université de première classe soit trois fois supérieur à celui d'un maître de conférences débutant ? Il faut revoir ces règles d'ancienneté et de progression liées à la séniorité à la française, qui apparaissent comme « normales », qui sont naturellement acceptées alors qu'elles devraient être questionnées et pour beaucoup remises en cause. Pour ce qui est de la fiscalité, je ne serais pas contre une augmentation de la CSG payée par les retraités, le taux de celle-ci ayant été fixé étrangement en deçà du reste des autres revenus. De même, il me semblerait légitime que le troisième âge finance le risque « dépendance », du quatrième âge, au même titre que le « deuxième âge » finance le troisième, dans une logique de solidarité intergénérationnelle véritable ; cette prise en charge va, sinon, incomber à l'ensemble de la société. Ce financement du risque dépendance devrait se faire rapidement, et sur le stock, et non pas de façon délayée, sur trente ou cinquante ans, sur le flux générationnel des nouveaux entrants, comme on a l'habitude de le faire en France. L'objectif est bien de déboucher sur une vraie politique intergénérationnelle, qui tienne compte de l'état d'aliénation politique des jeunes, de leur absence de représentativité, en particulier des moins qualifiés et des plus pauvres. Ce que je crains, c'est que le scénario le plus noir soit le plus probable : d'abord un familialisme massif pour aider les jeunes, un fort soutien au troisième âge par des retraites onéreuses soutenues par des salariés paupérisés dans les dix prochaines années, puis après un sévère retour du bâton à partir de 2015, lorsque le régime aura accumulé des déséquilibres ultimes. Les erreurs et les injustices d'aujourd'hui engendreront celles de demain, car nous ne sommes plus dans un sentier constructif de développement social et humain soutenable.

André Masson : Je suis assez d'accord sur la pédagogie à développer pour aider le plus grand nombre à se faire une représentation plus juste de la situation réelle. Sortons les chiffres, mais des chiffres simples, et communiquons sur ces chiffres pour aider les acteurs à prendre conscience des vrais et des faux problèmes. C'est une fonction de connaissance que doivent remplir les chercheurs. Le problème est que ces chiffres ne suffisent pas et que seule une idéologie empiriste pourrait affirmer : « voilà les chiffres, donc vous êtes d'accord avec moi et ce que je propose ». C'est oublier qu'il y a débat théorique entre des pensées du social antagonistes que les chiffres ne pourront jamais réconcilier. On peut en gros distinguer trois pensées du social : libérale, conservatrice ou multi-solidaire, et sociale-démocrate, selon le pilier pourvoyeur de bien-être respectivement privilégié : marché, famille ou État. Cette trilogie, qui transcende les clivages politiques (ou pro- et antiféministes), recoupe le triptyque révolutionnaire : liberté, égalité, et fraternité - devenue solidarité depuis Léon Bourgeois. La France va-t-elle s'orienter vers des solutions social-libérales, avec financement de la protection sociale par l'impôt et la redistribution, ou bien vers des solutions conservatrices ou multi-solidaires ? Ce n'est pas seulement un ajustement au vieillissement qu'il faut réaliser ; il convient bien de reformuler les éléments du contrat social en mettant l'accent, je suis bien d'accord, sur les dépenses actives, d'investissement plutôt que d'indemnisation.

Prenons l'exemple des retraites. Les politiques publiques de demain seront conditionnées par les réponses apportées à des questions comme celles-ci : veut-on aller vers une conception beaucoup plus redistributive du système, qui se contenterait d'accorder un filet de sécurité à chacun (philosophie libérale) ou qui réduirait le montant des pensions au profit d'équipements collectifs et de services publics à la personne âgée plus développés (philosophie sociale-démocrate) ? Quel rôle jouerait alors le marché des fonds de pension ? Veut-on au contraire introduire de nouveaux liens de solidarité entre vieux riches et jeunes pauvres ? Plus fondamentalement, si et seulement si l'on admet que notre système de retraite bismarkien, fondé sur le taux de remplacement, est un bien commun précieux qui correspond à notre culture et pourrait (continuer de) profiter à toutes les générations, et aux pauvres autant ou davantage qu'aux riches, l'enjeu premier est celui de sa viabilité à terme, qui peut exiger des réformes importantes : le pire serait que les nouvelles générations, et notamment les plus pauvres au sein de ces dernières, aient cotisé pour les pensions de leurs aîné(e)s sans percevoir à leur tour de retraites adéquates parce que le régime aurait fait faillite.

Source : www.senioractu.com